par Les êtres humains sont capables de se faire beaucoup de mal les uns aux autres. À grande échelle, guerres, invasions, oppression, extermination. À titre individuel, meurtre, viol, séquestration, mais aussi mensonge, trahison, abus de confiance. Comment ne pas être dévoré par la rancœur? Comment restaurer des relations dans de pareils cas?
Les excuses et le pardon
Avant de répondre à cette question, je pense qu’il nous faut préciser le concept de pardon. Je vais le faire par comparaison avec l’idée d’excuse. Présenter des excuses et demander pardon semblent être des concepts proches. En fait, j’ai parfois l’impression qu’on les voit comme interchangeable. N’est-ce pas de toute façon ce qu’on fait quand on a l’impression d’avoir causé un problème à un autre ?
Pourtant, je crois qu’il y a deux idées bien différentes. On présente des excuses quand on en a. On sait qu’on a causé un désagrément à un autre, mais on pense que dans nos circonstances cela se justifiait. «je m’excuse de t’avoir bousculé, mais je devais attraper mon train». On s’excuse également quand on cause du tort à notre prochain sans le vouloir. Par exemple lorsqu’on marche sur les pieds de notre voisin dans une foule. On s’excuse encore lorsque notre faute fait partie de nos limitations humaines. «Je m’excuse de m’être énervé, mais j’étais fatigué et à bout de nerf». On demande à l’autre de ne pas retenir contre nous le mal qu’on lui fait, parce que d’autres éléments nous en disculpent.
Que faire par contre lorsque l’on n’est pas dans ces cas ? Lorsqu’on a véritablement fait du mal à l’autre en le sachant ? Lorsque notre comportement n’est pas justifiable ? Lorsque nous avons décidé le mal en connaissance de cause, et non sous la contrainte des circonstances ? Dans ces cas, les excuses ne conviennent pas. Quand le tort est volontaire et manifeste, les excuses empirent la situation : elles nient la gravité de l’acte, elle font croire qu’il est «excusable». S’excuser pour avoir trahi l’autre, exploité sa confiance, méprisé sa valeur pour nous élever, cela ne suffit pas. Il est des circonstances où la seule chose que l’on puisse faire, c’est demander pardon. Plus encore lorsqu’il s’agit de meurtre, de viol, de luttes d’extermination[8. Il faut noter à ce sujet le travail des commissions “Vérité et Réconciliation“, initiées en Afrique du Sud après l’Apartheid.].
Demander pardon, c’est cesser de chercher des excuses. C’est reconnaître que notre comportement était mauvais. Pas juste faillible, pas juste inadéquat, mais injuste, tordu, pourri. C’est dire «je n’ai aucun droit à ton pardon, pas d’excuse qui atténue le mal que j’ai fait». Le pardon se donne librement, il n’y a pas de droit au pardon. Si je peux exiger le pardon, c’est que je ne suis en fait pas coupable, pas «si» coupable, c’est que j’ai des excuse. J. Derrida formule cela comme un paradoxe : «le pardon pardonne seulement l’impardonnable»[1. Le siècle et le pardon, interview paru dans le Monde des Débats, Février 2000, d’après http://gaetan.stahl.free.fr/lesiecle.htm.]. Je préférerais plutôt dire qu’on ne peut pardonner que l’inexcusable. Il y a cependant du vrai dans le paradoxe de Derrida : dire qu’une faute serait en elle-même pardonnable, ce serait la rendre excusable. Il n’est peut-être pas de faute impardonnable, mais il n’est pas de faute qu’on «doive » pardonner. Une faute dont le pardon serait automatique n’aurait en fait pas besoin de pardon.
Pardonner, c’est donc renoncer à retenir contre une personne un mal qu’elle a vraiment fait et dont elle est responsable. On peut pardonner parce qu’on veut sauvegarder la relation, parce que retenir la faute de l’autre nous ferait plus de mal que de la pardonner. On peut le faire par amour, parce qu’on veut le bien de l’autre au delà du mal qu’il nous a fait. On peut encore pardonner en reconnaissant que nous aussi avons besoin de pardon, que nous aussi avons fait du mal inexcusable, pardonner parce que nous avons été pardonnés par d’autres. Ces motivations nous suffisent-elles? Est-il possible de pardonner ainsi? Dans tous les cas? La réponse n’est pas évidente, mais j’aimerais passer maintenant par la manière dont Dieu, d’après la Bible, pardonne l’impardonnable.
Et Dieu dans tout ça ?
J’ai l’impression qu’aujourd’hui on voudrait de Dieu qu’il nous excuse. Qu’il dise qu’on n’y pouvait rien, qu’il dise qu’on avait raison de faire ce que nous avons fait, qu’il dise que nous n’étions pas pire que tel autre. On voudrait un Dieu qui dise qu’on n’a rien fait de mal. On voudrait se sentir innocent devant Dieu, sans responsabilité. Contrairement à cela, le Dieu de la Bible se présente comme un Dieu qui pardonne :
Dieu compatissant et clément, patient et grand par la fidélité et la loyauté, qui conserve sa fidélité jusqu’à la millième génération, qui pardonne la faute, la transgression et le péché, mais qui ne tient pas le coupable pour innocent[4. Exode, chapitre 34, versets 6 et 7.]
Précisément, Dieu se présente comme prêt à pardonner, mais pas à considérer le coupable comme innocent. Un coupable qui se cherche des excuses n’aura pas gain de cause auprès de Dieu, mais il y a de l’espoir pour qui cherche son pardon. Cela, Dieu l’a manifesté au plus haut point en Jésus-Christ. En Jésus-Christ, Dieu annonce le pardon des péchés, le pardon des fautes. Dieu offre le pardon et prend sur lui la conséquence des fautes humaines. C’est ce que dit l’apôtre Paul dans sa lettre aux croyants de Rome :
Oui, quand nous étions encore sans force, Christ, au temps fixé, est mort pour des impies. C’est à peine si quelqu’un voudrait mourir pour un juste ; peut-être pour un homme de bien accepterait-on de mourir. Mais en ceci Dieu prouve son amour envers nous : Christ est mort pour nous alors que nous étions encore pécheurs[7. Lettre aux Romains, chapitre 5, versets 6 à 8].
Comment Dieu a-t-il pardonné l’impardonnable ? En prenant sur lui-même, sur la croix, la culpabilité de tous nos actes impardonnables. Ce que Paul souligne bien, c’est que Dieu a fait cela alors que l’humanité était impie (ne cherchait pas Dieu), et pécheresse (coupable). Le pardon de Dieu ne provient pas de nos mérites. Mais si nous souhaitons bénéficier de ce pardon, il nous faut cesser de rechercher des excuses, il faut nous reconnaître dans la peau de coupables qui ont besoin de pardon, et pas d’innocents qui ont des excuses. Là où nous avons des excuses, Dieu le sait, mais nous sommes plus profondément responsables que cela. Le pardon est offert, mais il nous faut reconnaître en avoir besoin.
Notre pardon
Étant passé par le pardon de Dieu, il me faut encore revenir sur le pardon humain que nous pouvons donner. Jésus appelle ses disciples à pardonner. Dans la prière du Notre Père, qu’il apprend à ses disciples, il inclut la fameuse phrase «pardonne-nous nos torts envers toi, comme nous-mêmes nous avons pardonné à ceux qui avaient des torts envers nous[6. Évangile selon Matthieu, chapitre 6, verset 12.]». Plus loin, il raconte aussi une histoire d’un serviteur de qui un roi efface une dette colossale. Ce serviteur se met ensuite à pressurer un collègue qui lui doit une petite somme. Le roi fait alors mettre le serviteur en prison pour la dette qu’il devait, et pour avoir exigé son dû sans miséricorde envers son compagnon d’œuvre[5. Évangile selon Matthieu, chapitre 18, versets 23 à 35.].
Cela montre un lien essentiel entre le pardon que Dieu donne et le pardon que nous donnons. Les chrétiens sont appelés à pardonner en particulier parce qu’il leur a été pardonné gratuitement. Parce que Dieu a effacé notre culpabilité colossale envers lui, il nous faut pardonner les fautes des autres, qui seront toujours de moindre importance. À «comment pardonner l’impardonnable ?», les chrétiens ont une réponse plus particulières et plus forte que les généralités que j’ai énoncées plus haut. Nous pouvons pardonner l’impardonnable en étant conscient que nous-même avions besoin de pardon, que nous-même l’avons reçu, sans l’avoir mérité. Je ne sais pas quelle force nous avons naturellement pour pardonner, mais je crois que le mieux pour pardonner pleinement et gratuitement c’est d’avoir reçu ce même pardon de la part de Dieu.
Jean-René Moret, Octobre 2014.
Je suis vrm intéressé à comprendre, car c’est difficile pour moi. Je vais donc redire en mes mots les énoncés de cet article avec des commentaires (pour mieux vous faire comprendre ma vision et ainsi mieux émettre vos commentaires).
«Dieu se présente comme prêt à pardonner, mais pas à considérer le coupable comme innocent. »
Donc, l’humain est intrinsèquement fautif, car il a des pensées négatives et mauvaises, il ne peut pas être innocent. Dieu est prêt à pardonner tous les hommes qui reconnaîtrons qu’ils sont fautifs.
«il y a de l’espoir pour qui cherche son pardon. Cela, Dieu l’a manifesté au plus haut point en Jésus-Christ. En Jésus-Christ, Dieu annonce le pardon des péchés, le pardon des fautes. Dieu offre le pardon et prend sur lui la conséquence des fautes humaines. »
Dieu a démontré que l’espoir est possible pour qui veut être sauvé, car Dieu a sacrifié Jésus (une figure historique qui aurait soit-disant fait des miracles – mais comme il existe des milliers de gens à travers l’histoire qui prétendent avoir fait des miracles, et que les évidences en faveur de ces miracles sont de très faibles valeurs, alors je ne peux pas croire que Jésus était, en quelque sorte, “divin”). Mais donc, Dieu pardonne les humains d’être fautif et il prend sur lui cette faute.
Et donc, le christianisme est une secte qui vante la réussite d’un sacrifice humain, soit d’un homme qui aurait souffert pour qu’un Dieu pardonne aux hommes la faute qu’il savait d’avance qu’ils auraient. Ça me semble absurde comme histoire, non?
«Parce que Dieu a effacé notre culpabilité colossale envers lui»
Pourquoi l’humain est-il coupable aux yeux de dieu? Pourquoi l’humain serait-il responsable de sa propre nature? Il ne contrôle pas sa nature, l’humain est simplement comme il est, et cela par des millions d’années d’évolutions, de compétition et de coopération (pour mieux faire compétition). Dès lors, la violence (physiques ou psychologiques) n’est que la résultante de notre nature humaine dans certains contextes (compétition pour des territoires, des amis (jalousie), etc.
Si Dieu existe, il est celui qui a décidé que l’humain aurait cette nature et cet inventaire de comportements négatifs.
C’est comme affirmer que l’humain est coupable de respirer, c’est absurde!
«Parce que Dieu a effacé notre culpabilité colossale envers lui, car on respire»
«Nous pouvons pardonner l’impardonnable en étant conscient que nous-même avions besoin de pardon, que nous-même l’avons reçu, sans l’avoir mérité.»
Pk nous ne méritons pas le pardon? Je ne suis pas sûr de saisir cette partie.
Bonjour Marc-Olivier,
Merci de ton intérêt à comprendre, je vais essayer de clarifier les choses le mieux possible.
Je crois qu’il te manque un élément pour comprendre la pensée chrétienne telle que j’essaie de la présenter. C’est que l’homme tel que nous le connaissons aujourd’hui n’est pas dans l’état où Dieu l’a créé.
Dieu a créé l’homme au départ comme un être bon, fait pour être en relation avec Dieu. Pour que la relation soit possible et réelle, l’homme a une liberté, ses actes ne sont pas dictés par Dieu un à un. Dans les premiers temps de l’humanité, l’homme a employé cette liberté pour se détourner de Dieu. L’humanité a voulu n’en faire qu’à sa tête, et a gâché la relation avec Dieu. Ce que la nature humaine a de mauvais actuellement vient de ce choix initial ; en se coupant de Dieu, l’humanité est partie à la dérive.Ce n’est donc pas Dieu qi nous a créé avec des mauvais penchants.
Tu sembles aussi avoir une vision assez déterministe de l’individu, en disant que la violence résulte de notre nature et du contexte. (À ce sujet, un autre article pourrait t’intéresser : “Le bien et le mal sont determines par l’éducation, la société et les choix personnels.”http://www.foienquestions.fr/?p=1560) Je ne voudrais pas te caricaturer, mais dit comme ça on dirait qu’on n’a pas de responsabilité sur nos actes. Je suis en partie d’accord pour dire que nos actions dans des circonstances données expriment notre nature (on reconnaît un arbre à ses fruits, comme dit Jésus). Mais je pense aussi qu’on fait des choix réels et qu’on décide aussi petit à petit quel genre de personne on veut être (ça ce n’est pas particulièrement une pensée chrétienne, les philosophes existentialistes comme Sartre ou Camus diraient assez la même chose, je pense). Je ne pense pas qu’on arrive à devenir des gens bons par nos efforts, mais je crois qu’on est responsables de nos actes. Il y a des contraintes et des circonstances, mais je crois que même si on n’est jugé que sur ce qui dépend de nous, on a tous par (beaucoup de!) moment choisi de mal faire.
Je ne suis pas sûr que je dirais l’homme “intrinsèquement fautif”, mais je crois que nous sommes tous trouvés en faute. Notre mauvaise nature nous vient d’un choix de l’humanité dans le passé, mais je crois que nous actualisons ce choix dans nos comportements de chaque jour.
Sur ta dernière question, sur pourquoi nous ne méritons pas le pardon. En partie, si nous méritions le pardon, ce ne serait plus un pardon mais une simple constatation. Mais surtout, il n’y a rien que nous puissions faire pour le mériter. Il se peut que nous agissions parfois bien, et Dieu l’approuve. Mais aux yeux d’une justice absolue, chaque bonne action n’est que ce qui serait normal. Dieu ne nous doit pas de reconnaissance pour avoir bien agi, et nous ne pouvons pas gagner de mérite qui le force à nous pardonner.
Sur le sacrifice de Jésus, je comprends que cela te semble absurde, c’est en quelque sorte la réaction normale au premier abord. L’apôtre Paul en téait déjà bien conscience :
“Les Juifs demandent comme preuves des miracles et les Grecs recherchent la sagesse. Quant à nous, nous prêchons le Christ crucifié : c’est un message scandaleux pour les Juifs et une folie pour les non-Juifs ; mais pour ceux que Dieu a appelés, aussi bien Juifs que non-Juifs, le Christ est la puissance et la sagesse de Dieu. Car la folie apparente de Dieu est plus sage que la sagesse des hommes, et la faiblesse apparente de Dieu est plus forte que la force des hommes. ” (1re lettre de Paul aux Corinthians, chapitre 1, versets 22-25)
Je ne peux ni ne veux éliminer l’aspect scandaleux, mais j’aimerais souligner une ou deux choses. Sur l’aspect de sacrifice humain, on est scandalisé à bon droit lorsque des hommes en mettent un autre à mort en espérant par là se concilier la faveur de Dieu/des dieux. Par contre, quand un homme est prêt à donner jusqu’à sa propre vie pour en sauver d’autres, on est parfois admiratif. Or dans le cas de Jésus, il s’agit d’un don volontaire; il disait en effet : “Personne ne me prend la vie, mais je la donne volontairement. J’ai le pouvoir de la donner et j’ai le pouvoir de l’obtenir à nouveau. ” (évangile selon Jean, ch. 10, v. 18).
Je comprends que tu ne sois pas convaincu de la divinité de Jésus; je ne vais pas m’étendre dessus dans ce commentaire déjà long, mais juste souligner que le message chrétien n’a son sens et sa cohérence que si on admet que Jésus est Dieu fait homme. À ce moment là, la mort de Jésus est Dieu qui se donne lui-même pour les fautes de ses créatures rebelles. Ce n’est pas Dieu qui choisit un homme innocent pour lui passer ses nerfs dessus.
Sur l’aspect “les fautes qu’il savait qu’ils allaient commettre” : je crois que Dieu est au dessus du temps, et qu’effectivement les fautes de l’humanité ne peuvent pas l’avoir surpris et pris de court. Il se serait simplifié la vie en ne créant pas l’homme. Mais pour moi c’est une preuve d’amour qu’il ait choisi de nous créé en sachant ce que ça allait lui coûter de réparer nos fautes. Il a choisi d’accorder à nos existences un tel prix qu’il meure et souffre pour nous, pour que des hommes vivent et le connaissent.
J’espère que ma réponse t’aide à voir la logique d’ensemble, et je prie que tu en vienne à connaître Dieu et la beauté de son amour.
Bonjour! merci pour cette réponse rapide et bien garnit (j’aime ça quand il y a bc d’explications).
«C’est que l’homme tel que nous le connaissons aujourd’hui n’est pas dans l’état où Dieu l’a créé.»
Ok, ça je l’avais déjà compris. Si je construit un édifice et que j’attends 2000 ans, l’édifice ne sera nécessairement pas dans le même état que dans lequel je l’ai créé. L’homme peut prédire à quoi ressemblera l’édifice dans 2000 ans avec l’usure. Dieu – étant omniscient – sait d’avance à quoi ressemblera l’humain dans le futur.
Tu as dit : «Ce que la nature humaine a de mauvais actuellement vient de ce choix initial»
Ce choix initial est possible grâce à Dieu. Je ne comprends pas d’où Dieu ne serait pas coupable de notre nature humain et de la possibilité de faire ce choix.
Es-tu d’accord avec l’idée que les ingénieurs savent d’avance de quoi aura l’air l’édifice dans 1000 ans (de manière approximative)? Pourquoi ne crois-tu pas que la comparaison est valide entre les ingénieurs + l’édifice et Dieu + l’humanité?
Tu as aussi dit: «Tu sembles aussi avoir une vision assez déterministe de l’individu»
Oui, en effet, et cela pour une raison très forte : je ne peux pas m’imaginer ce que représente l’indéterminisme. Qu’une chose ne soit pas causé est illogique, inimaginable. Mais comme la nature n’a pas à suivre la logique humaine, alors il est possible que l’indéterminisme existe. Le seul problème est que l’on ne peut pas vraiment – pour l’instant du moins – connaître la nature de la réalité. La seule chose que nous puissions faire est d’étudier les mécanismes en jeu dans la nature, et pour le moment, on peut dire que cela nous à très bien réussit au niveau technologique (et au niveau moral, quoiqu’il est plus difficile de mettre en pratique les connaissances morales).
Peu importe, l’important est de comprendre que de parler d’indéterminisme, ça ne veut rien dire. Si une personne parle de libre-arbitre, par exemple, elle doit s’appuyer sur des arguments concrets sinon ce qu’elle dit ne sera, au final, que des affirmations sans justifications valides. Autrement dit, elle dira des mots vides de sens empiriquement.
Je viens de commenter sur deux autres pages dont celle que vous m’avez référé.
«Je ne voudrais pas te caricaturer, mais dit comme ça on dirait qu’on n’a pas de responsabilité sur nos actes.»
La responsabilité morale naît de la réalisation que l’on peut réparer (ou prévenir) les dégâts moraux envers une personne (nettoyer un objet précieux de cette personne que l’on a salit, par exemple). Nous avons donc une responsabilité entière sur nos comportements en fonction de notre compréhension du monde.
Par contre, nous ne sommes pas plus responsable CAUSALEMENT de nos actions qu’une tornade n’est responsable CAUSALEMENT de ce qu’elle cause, car la tornade n’est pas une entité réelle. Autrement dit, la responsabilité morale existerait de par nos sentiments moraux, mais la responsabilité causale n’existerait pas, car l’individu n’existe pas, il n’est qu’un ensemble d’affects et de percepts qui donnent une illusion d’agentivité.
Si un adulte m’insulte, je vais avoir des sentiments moraux (vouloir qu’il s’excuse, autrement dit, le rendre responsable de ces gestes), mais je ne vais pas lui en vouloir, car je ne le tiens pas ultimement responsable de ses gestes, il est un ensemble de causes et de conséquences.
Si mon auto ne fonctionne pas, je ne vais pas lui en vouloir et la frapper – ça serait plutôt improductif -, je tenterais de comprendre ce qui ne fonctionne pas pour la réparer. Haïr «l’auto, c’est comme haïr un humain, c’est inutile. Par contre, je peux tenter (en étant responsable moi-même) de rendre un autre humain responsable moralement de ses actions.
«Mais je pense aussi qu’on fait des choix réels et qu’on décide aussi petit à petit quel genre de personne on veut être »
Tout à fait, mais je diffère quant à l’interprétation du “je” dans le “je” fais des choix. C’est le cerveau qui fait des choix, qui choisit les motivations et les émotions. On ne choisit pas d’être jaloux ou de réfléchir. Si je te demande de penser à un pays, as-tu choisi le pays qui te viendrait en tête ou ce pays est-il venu automatiquement? Tu as l’illusion de contrôler tes pensées car elles te viennent naturellement, automatiquement. Ça pense tout seul et on ne s’en rend pas compte. D’ailleurs, j’écris plus vite que je pense, ou plutôt, mon cerveau pense et me fait écrire sans même que je ressente le travail de réflexion.
« quand un homme est prêt à donner jusqu’à sa propre vie pour en sauver d’autres, on est parfois admiratif. Or dans le cas de Jésus, il s’agit d’un don volontaire»
Avant de se rendre à cette étape, il faut déjà avoir de bonnes preuves que Jésus a bien fait et dit ce que la Bible dit qu’il a fait – ce qui est loin d’être le cas. De plus, est-ce que Dieu savait que Jésus allait venir se sacrifier pour l’humanité? Si oui, alors c’est absurde ce qu’à fait Dieu! Si non, alors Dieu n’est pas omniscient.
je répète que les commentaires long ne m’ennuie pas. J’aime comprendre et j’aime quand les gens prennent leur temps pour bien expliquer.
«Mais pour moi c’est une preuve d’amour qu’il ait choisi de nous créé en sachant ce que ça allait lui coûter de réparer nos fautes.»
Ce dieu est très loin d’être un dieu d’amour. N’a-t-il pas noyer des milliers (voir des millions) d’humains en sachant très bien, dès le départ, qu’il allait les noyer?
Imagine mon étonnement avec cette comparaison :
Je suis un scientifique et je met un enfant dans une pièce fermée. Au milieu de la pièce, il y a un bouton pour faire en sorte que l’enfant meure dans d’atroce souffrance. Je donne à l’enfant une motivation de peser le bouton (il ne sait pas qu’il va mourir dans d’atroce souffrance). Au final, je SAIS que l’enfant va mourir et qu’il va souffrir. C’est un choix que je fais.
Tu es en train de me dire que ce qu’à fait ce scientifique est acceptable? Dieu est pire, il a non seulement choisi que ce scénario allait réellement se produire dans notre monde à quelques degrés près (les enfants meurent souvent dans des explosions), mais il choisi un monde où la souffrance existe en quantité industrielle… et tu trouves le moyen de dire qu’il est “amour”? S’il existe un Dieu, il est méchant, c’est sûr.
Pourquoi n’a-t-il pas simplement créé le paradis? Pourquoi avait-il besoin de nous faire souffrir? A-t-il besoin de notre dévotion?
Au final, je t’invite à regarder cette vidéo :
https://youtu.be/5lyxL2nx5cw
Tu n’as malheureusement pas répondu à aucune de mes questions.
Donc, si je n’ai qu’une seule question que j’aimerais que l’on prenne notre temps pour répondre, ça serait celle-ci :
Pourquoi dieu a-t-il choisi de faire souffrir les humains?
Tu es d’accord, il a décidé que les hommes allaient souffrir, il a décidé que j’allais être athée, il a décidé que j’allais allé en enfer. Au final, je ne suis pas responsable du fait que je vais aller en enfer, IL est responsable. Je vais souffrir pour l’éternité de par SON choix.
«je prie que tu en vienne à connaître Dieu et la beauté de son amour.»
Il me faut des évidences pour ça. Non seulement je ne ressens pas sa présence (et je croire savoir ce que les autres ressentent lorsqu’ils pensent le ressentir), mais quand je regarde la réalité, je ne peux pas concevoir qu’un dieu bon aurait créer tout ça. S’il est bon, il est très incompétent. Même moi j’aurais mieux fait!
Au plaisir de lire ta réponse!
Bonne journée!
Bonjour Marc-Olivier,
Il y a beaucoup de choses dans ton message, et c’est des sujets complexe, je ne garanti pas d’avoir le temps de parler de tout.
J’ai quelques remarques au sujet du déterminisme, de la liberté, de la responsabilité et de l’existence du sujet.
SI je comprends bien, tu as une position proche de celle de Nietzsche au sujet de la personne humaine. Tu pense que la liberté est une illusion, tu pense que nos choix sont le fruits de processus que nous ne maitrisons pas; bref, tu dis “car l’individu n’existe pas, il n’est qu’un ensemble d’affects et de percepts qui donnent une illusion d’agentivité.”. Il y a un point que je ne saisis pas dans ta position, c’est que pour toi la responsabilité morale existe, contrairement à la responsabilité causale. Pourtant, nos sentiments moraux sont tout autant le produit de notre cerveau que n’importe lequel de nos choix, dans cette perspective, non? Tu dis “Par contre, je peux tenter (en étant responsable moi-même) de rendre un autre humain responsable moralement de ses actions.”, mais être responsable toi-même n’est pas plus en ton pouvoir que choisir de ce que tu feras. D’où vient dans ta vision la différence de traitement entre liberté de choix (illusoire) et responsabilité morale (réelle)?
En poussant un peu le bouchon, si tu considère que l’individu n’existe pas, je me demande pourquoi tu (enfin, ce “tu” n’existe pas) perds ton temps à parler à un ensemble de cause et de conséquence comme moi. Moi je te parle volontiers parce que tu es un être humain, créé à l’image de Dieu, qui existe et que je suis appelé à aimer. Mais quel est le sens d’une discussion si elle se produit entre deux “personnes” qui en fait n’existent pas?
Sur la question du déterminisme, tu écris “Oui, en effet, et cela pour une raison très forte : je ne peux pas m’imaginer ce que représente l’indéterminisme. Qu’une chose ne soit pas causé est illogique, inimaginable.”. Je ne crois pas que la liberté implique un pur indéterminisme. Celui dont les choix ne seraient déterminés par rien serait un fou; on agit en fonction de circonstances, de perception et d’affects. Mais face à un même ensemble de stimulus, plusieurs réactions sont possibles, et je crois que nous choisissons entre elles. Je crois que la chose est au moins claire au niveau de l’expérience subjective; quand j’ai une décision à prendre, je réfléchis, je pèse des options, je choisis et ensuite j’agis en fonction de ce que j’ai choisi. Je ne vis pas ma vie en me demandant “tiens, quelle action les réactions biochimiques et neuronales de mon cerveau vont-elles produire?”. Pour moi, le fardeau de la preuve repose sur ceux qui veulent renverser cette expérience humaine commune pour prôner le déterminisme pur.
Dans cette question, il y a aussi l’angle des “niveaux de description” à considérer, avec la question du réductionnisme. Je peux te décrire à un niveau comme tels pourcentages de carbone, oxygène, hydrogène, azote, etc; comme un mélange de telles molécules; comme un amas de cellule, comme des tissus et organes enchevêtrés, ou comme une personne qui fait l’expérience de sentiments, de désir et de volonté. Au niveau le plus bas, les atomes n’ont nulle volonté et liberté (même si parler de déterminisme est plus incertain, avec la question de l’indéterminisme quantique; on n’est pas encore sûr s’il y a une indétermination fondamentale, ou un déterminisme plus complexe que ce qu’on arrive à modéliser; mais bref, remplacer le déterminisme par le hasard ne change guère la question). La démarche réductionniste consiste à dire que chaque niveau de description est entièrement réductible au niveau inférieur. Si on suit cette démarche, des atomes inanimés ne peuvent pas produire une liberté réelle. Le réductionnisme a certaines victoires à son actif (par exemple on sait maintenant déduire les propriétés thermodynamiques macroscopiques des gaz du comportement de leurs atomes par le biais de la physique statistiques), mais pour l’heure la démarche réductionniste n’a pas atteint son aboutissement, on ne peut pas modéliser ton cerveau en partant uniquement des propriétés des atomes qui le composent (en fait, on ne peu même pas le faire en partant des propriétés des neurones). Le réductionnisme reste donc un postulat. À l’opposé, certains parlent de propriétés émergentes, de caractéristiques d’un système complexe qui dépassent ce qui est présent dans ses composants. On ne peut pas exclure une réelle liberté de choix. De plus, même si le réductionnisme était ultimement justifié, cela n’empêcherait pas que la description de l’homme comme individu faisant des choix reste plus pertinente et utile à l’échelon humain (pour gérer une relation avec une tierce personne, il est plus utile de considérer qu’elle fait des choix et qu’on l’appelle à en faire certains plutôt que d’autre, que de la considérer comme ultimément déterminée)
Au niveau de ton analogie de l’immeuble, je crois que sa validité ou non se réduit à la question du déterminisme. S’il n’y a que des éléments inanimés en jeu, on peut faire une prédiction globalement valide; si il y a liberté, on ne peut pas. En restant dans ton analogie, l’ingénieur peut calculer à quoi ressemblera l’immeuble s’il est exposé au vent, à la pluie, au soleil, en posant des hypothèses raisonnables sur les conditions extérieures. Il ne peut par contre pas calculer si l’immeuble va être détruit, rénové ou réaffecté, même à distance de 15 ans! Dans ta vision déterministe de l’homme, la différence n’est qu’une question de puissance de calcul et d’accessibilité des données. Un “démon de Laplace”, qui connaîtrait toute les positions et vitesses de l’entier du système (humains compris) pourrait aussi prévoir cela. Dans la mienne, pas nécessairement.
Je crois qu’il y a aussi une question de temporalité à prendre en compte, en lien avec la question de l’omniscience. Je considère que le temps fait partie de notre univers. Si Dieu a créé l’univers, il est hors de notre temporalité. Comme je l’imagine (mais je ne prétends pas que c’est fiable), Dieu peut observer simultanément l’ensemble de notre temps et de notre espace, et agir en n’importe quel point de l’espace-temps. Dans cette perspective, Dieu ne “pré-voit” pas nos choix, il les “voit”. Dieu peut agir pour les changer, ou peut annuler la création de celui qu’il voit mal agir. Mais si Dieu agissait systématiquement pour éliminer celui qui ne fait pas ce que Lui voudrait, cela revient à éliminer en effet la liberté ” Devient qui tu veux, mais si tu deviens un autre que celui que je veux que tu sois, tu n’auras jamais existé”. Je ne nie pas l’absolue souveraineté de Dieu, et qu’il pourrait rendre différent ce qu’il souhaite; mais je crois qu’au sein de sa souveraineté, il laisse un espace à la liberté des créatures.
Quand tu dis que Dieu a décidé que tu serais athée, en un sens c’est vrai, Dieu n’a qu’à claquer des doigts pour que cela change. Dans un autre sens, tu es parfaitement responsable de cet état de fait. Crois, et tu ne seras plus athée ( bien sûr, on veut savoir à quoi on croit et pourquoi on le croit, je ne veux pas dire que tu devrais croire de manière arbitraire au mépris de tout élément de conviction). D’un côté la foi est un don de Dieu, d’un autre côté nous sommes pleinement impliqué dans le fait de croire, et à l’échelon de notre responsabilité cela est dans nos mains.
Tu demande “Pourquoi dieu a-t-il choisi de faire souffrir les humains?”. Je ne te cache pas que la question est difficile, et je n’y ai pas une réponse exhaustive. Une part de la réponse ressort de la discussion qui précède. Je crois que Dieu a créé l’humanité dans une situation où la souffrance n’avait pas de place, et l’humanité pouvait y rester. Le choix humain a amené la souffrance que nous connaissons. Une autre chose que je me dis, c’est que la souffrance est en partie liée à la privation de bonnes choses. La mort est terrible parce que la vie à de la valeur. Parfois dans ces discussions, j’ai l’impression d’entendre que Dieu aurait mieux fait de ne rien créer du tout plutôt que le monde que nous connaissons. Je ne suis pas d’accord. Dans cette option, tous nos gestes d’amour auraient été réduit à néant. Personne n’aurait admiré un couché de soleil. Personne n’aurait connu l’amitié. personne n’aurait vu la joie d’une fête. Personne n’aurait pu réaliser la moindre œuvre d’art, le moindre livre. Toutes nos souffrances seraient volatilisées, mais nos, nos identités aussi. Je trouve quelque chose malsain à cette concentration sur la souffrance qui fait préférer le néant (c’est aussi mon problème avec le bouddhisme). Et puis vraiment, si l’existence dans ce monde est pire que le néant et que l’on ne croit à aucune survie de l’identité, il y a une solution simple : s’ôter la vie, et le néant deviendrait notre seule expérience.
On pourrait me dire que cette valorisation de l’existence malgré la souffrance m’est possible parce que je suis un occidental protégé; mais en fait, on observe souvent que ceux dont l’existence est plus dur connaissent en fait plus de joie de vivre (ce sont les occidentaux et les japonais qui ont le plus de dépression et de suicide, pas ceux dont la vie est précaire).
Je ne suis pas d’accord avec ta comparaison du scientifique, en ce que je ne pense pas que Dieu nous avait donné une motivation pour nous détourner de lui. Nous n’étions pas déterminé à choisir cette existence qui comporte la souffrance. Et dans le salut en Jésus-Christ, Dieu promet une existence débarrassée de la souffrance, lorsque la création sera restaurée. La souffrance est inévitable dans le présent, elle n’était pas une fatalité à l’origine et n’est pas une fatalité dans l’avenir final.
Pour donner encore une piste, en reprenant l’idée de la souffrance comme privation: Si Dieu nous donne la possibilité du bien et la capacité de profiter de ce qui est bon; s’il nous donne en plus la liberté de ne pas faire tout le bien et que le bien, alors la possibilité de la souffrance apparaît comme en négatif. Je ne prétends pas que toute souffrance est de cette nature, mais cela me semble un type de souffrance difficile à éliminer sans éliminer toute liberté.
La question à laquelle je n’ai pas de réponse, c’est “Dieu aurait-il pu créer un univers où la possibilité de la souffrance serait moindre, sans perdre quelque chose de plus de valeur?” Je dis que je n’y ai pas de réponse, parce que je ne suis pas capable d’imaginer tous les monde possible et tous les impacts de tous les paramètres (d’où le fait que je ne dirai jamais “Même moi j’aurais mieux fait!”). En tout cas, il ne me semble nullement évident que la réponse doive être positive. Je crois à la bonté de Dieu, je crois que la réponse est négative, mais je ne prétends pas le prouver.
“Avant de se rendre à cette étape, il faut déjà avoir de bonnes preuves que Jésus a bien fait et dit ce que la Bible dit qu’il a fait – ce qui est loin d’être le cas. De plus, est-ce que Dieu savait que Jésus allait venir se sacrifier pour l’humanité? Si oui, alors c’est absurde ce qu’à fait Dieu! Si non, alors Dieu n’est pas omniscient.”
à ce stade, je répondais à l’accusation d’absurdité, et au côté scandaleux du “sacrifice humain”. Je n’étais pas encore occupé à montrer que cela s’était passé, mais à dire que l’histoire n’est pas odieuse comme tu le laissais entendre.
Je ne vois pas en quoi le fait que Dieu ait su d’avance qu’il viendrait en Jésus se sacrifier pour l’humanité rendrait son geste absurde.
Quant à savoir si Jésus a fait et dit ce que la Bible en dit, même en considérant les récits du Nouveau Testament comme une collection d’écrits humains, c’est dûr d’expliquer comment les chrétiens en sont venus à dire ce qu’ils ont dit, croire ce qu’ils ont cru et faire ce qu’ils ont fait s’il n’y a aucune continuité entre la réalité de la vie de Jésus et le contenu des évangiles. Ca m’intéresse de savoir un plus plus ta position là-dessus pour ne pas répondre à côté.
Bonne lecture, à bientôt!
Jean-René
Bonjour!
Premièrement, ton texte est limpide et tu t’exprimes très, très bien! J’adore aussi avoir une longue réponse! Ton texte fait près de 2000 mots. Le mien en fait 2700, mais je te cite souvent. Je suis toujours très intéressé par tes réponses à mes questions et mes jeux d’esprit. Même si tu es occupé j’espère recevoir une réponse dans les prochains jours (ou semaines).
Voici ta première question :
« pour toi la responsabilité morale existe, contrairement à la responsabilité causale. Pourtant, nos sentiments moraux sont tout autant le produit de notre cerveau que n’importe lequel de nos choix, dans cette perspective, non? Tu dis « Par contre, je peux tenter (en étant responsable moi-même) de rendre un autre humain responsable moralement de ses actions. », mais être responsable toi-même n’est pas plus en ton pouvoir que choisir de ce que tu feras. D’où vient dans ta vision la différence de traitement entre liberté de choix (illusoire) et responsabilité morale (réelle)?»
Oui, je considère que nos sentiments moraux sont tout autant le produit de notre cerveau que n’importe lequel de nos choix. Et être responsable de mon “soi” est effectivement hors du contrôle de ma conscience, car elle n’a aucun pouvoir décisionnelle, étant – selon moi – contrôlée à 100% par les processus inconscients, qui sont déterminés.
Lorsque je dis que “je” (mes processus inconscients qui créent un individu à travers le regard des autres) suis responsable de faire un choix, le chien est également responsable de ses choix dans la même mesure, mais pas selon les mêmes critères. Je m’explique.
«je peux tenter (en étant responsable moi-même) de rendre un autre humain responsable moralement de ses actions. »,»
J’avais dit : «La responsabilité morale naît de la réalisation que l’on (les processus inconscients d’un organisme) peut réparer (ou prévenir) les dégâts moraux envers une personne (nettoyer un objet précieux de cette personne que l’on a salit, par exemple). Nous avons donc une responsabilité entière sur nos comportements en fonction de notre compréhension du monde.»
Être responsable de ses actions, c’est avant tout reconnaître que ses actions ont des conséquences sur soi et sur autrui. Être responsable, c’est démontrer que l’on reconnaît ces conséquences et que l’on agira conformément aux normes socioculturelles en application. Si je te bouscule alors que l’on marche sur le trottoir et que cela est de ma faute, être responsable signifie de reconnaître non seulement que cela est ma faute, mais de le laisser savoir et de te transmettre mes excuses pour réparer les dégâts moraux que je t’ais causé (tu as pt eu honte ou mal). Aucune liberté de l’esprit n’est nécessaire pour expliquer cette conception de la responsabilité.
J’ai donc assimilé, en moi, des règles de conduites propre à la vie en société afin de démontrer aux autres membres que je suis un membre en règle, c-à-d responsable de ses comportements. “Être responsable de moi-même” ne se réfère qu’à ceci et il n’existe aucune nécessité de rajouter le libre-arbitre pour qu’un organisme agisse de manière responsable. On peut se référer aux capacités mentales de l’humain pour parler du libre-arbitre, mais ce ne sera alors qu’une métaphore, comme on pourrait dire que la tornade est libre lorsqu’elle n’est pas entravé par un gigantesque mur.
A-t-on besoin d’une volonté libre des processus inconscients et/ou du déterminisme pour ressentir la culpabilité? Je ne crois pas. Pourtant, cela ne prend que ça (ou presque). Si un chien a fait ses besoins sur le tapis et qu’il montre un état d’apitoiement et ne recommencera plus, peut-on dire qu’il est devenu responsable?
Aussi, le fait d’avoir un ensemble de choix possibles (avoir le choix entre 10 saveurs de crème glacé) ne garantit pas que le choix (caramel) aurait pu être différent.
« J’aurais pu agir autrement » équivaut simplement à se dire “J’aurais pu agir autrement si j’avais désiré agir autrement” après avoir choisi la saveur caramel. C’est une affirmation vide, au même titre que de dire que la girouette est libre en autant qu’elle pointe vers la direction du vent.
Pourtant, tu dis que «face à un même ensemble de stimulus, plusieurs réactions sont possibles, et je crois que nous choisissons entre elles. Je crois que la chose est au moins claire au niveau de l’expérience subjective; quand j’ai une décision à prendre, je réfléchis, je pèse des options, je choisis et ensuite j’agis en fonction de ce que j’ai choisi. »
Rien de ce que tu as dit ne vient contrer le déterminisme absolu.
Tu as également dit : « si tu considère que l’individu n’existe pas, je me demande pourquoi tu (enfin, ce « tu » n’existe pas) perds ton temps à parler à un ensemble de cause et de conséquence comme moi.»
Dès le très jeune âge, le regard des autres est capté par les processus perceptifs (les yeux, le son) et ensuite analysé par les processus affectifs (le rire, les pleurs). L’enfant apprend à contrôler les autres par ses réactions affectives (crier, rire…). Le “soi” est une entité créée par le cerveau pour se représenter lui-même à travers le regard des autres. Ainsi, si le “soi” (mon identité sociale et personnelle, en l’occasion) n’existe pas concrètement (quoiqu’on pourrait affirmer qu’il existe de manière abstraite, mais à ce moment, je doute que le mot “existence” est valide, car de la même manière la licorne n’existe pas même si sa représentation abstraite “existe”), mes motivations et émotions sur lesquelles le soi est construit existent néanmoins.
Autrement dit, mes émotions, motivations et perceptions existent, mais la représentation d’une identité indépendante du contexte et des relations sociales est une illusion (elle n’est pas ce qu’elle semble être).
«remplacer le déterminisme par le hasard ne change guère la question»
Le hasard n’est que le mesure de notre ignorance. Ce qui est déterminé peut possiblement être connu (le déterminisme n’implique pas que l’humain soit en mesure de prédire parfaitement les comportements humains).
«Le réductionnisme reste donc un postulat.»
Le réductionnisme est l’hypothèse la plus valide que l’on a en ce moment au regard des évidences disponibles (à mon avis).
«même si le réductionnisme était ultimement justifié, cela n’empêcherait pas que la description de l’homme comme individu faisant des choix reste plus pertinente et utile à l’échelon humain»
Je suis parfaitement d’accord. Quelle éloquence!
«pour gérer une relation avec une tierce personne, il est plus utile de considérer qu’elle fait des choix et qu’on l’appelle à en faire certains plutôt que d’autre, que de la considérer comme ultimément déterminée)»
L’un ne vient pas interdire l’autre. Je cite Bruce Hood : “the self is an illusion if we believe that it can exist independently of the different contexts and influences of others”. (…) “We have not evolved to think about others as a bundle of processes. Rather, we have evolved to treat others as individual selves. It is faster, more economical, and more efficient to treat others as a self”.
« Dans cette perspective, Dieu ne « pré-voit » pas nos choix, il les « voit ». Dieu peut agir pour les changer, ou peut annuler la création de celui qu’il voit mal agir. Mais si Dieu agissait systématiquement pour éliminer celui qui ne fait pas ce que Lui voudrait, cela revient à éliminer en effet la liberté »»
Voici le coeur de mes interrogations! Si ce Dieu crée un univers x, il ne crée pas seulement cet univers, il crée toute son histoire temporelle. Autrement dit, il crée non seulement un individu, mais les choix qu’il fera. Je peux faire la comparaison avec un personnage dans le jeu les “sims” :
Je prend en vidéo (je le filme) mon jeu Sims et je le nomme “Sims univers 1”. Je crée plusieurs personnages et je joue pendant un temps x. Ensuite, je décide de repartir du début (une nouvelle game) et je nomme cette vidéo “Sims univers 2”. Je fais ça infiniment, de sorte qu’il existe un nombre infini de possibilité de moi qui crée des personnages et qui joue avec eux d’une façon différente pour chacune des fois. Il y a donc, chez moi, une bibliothèque infiniment grande où je place mes vidéos. Je les connais toutes par coeur et j’en choisi une comme étant l’univers officiel en toute connaissance de cause. En quoi mon choix donne-t-il une liberté à mes sims si j’ai déjà décidé «d’avance» leurs caractéristiques personnelles, leurs parents, l’endroit où ils sont nées, (etc.)?
Par ailleurs, si Dieu change d’avis (et change de vidéo en cours de route), cela ne donne aucune liberté. Je m’explique.
La différence entre la vidéo 1 et la vidéo 9274874 est que Jacob est mort en étant athée et que dans l’autre il est mort croyant. Si Dieu décide de changer de vidéo, la liberté de Jacob de choisir n’est pas plus existante. Peu importe ce que choisi Dieu, il impose sa décision, car il ne peut pas ne PAS savoir ce qu’il se passera dans le future (il est intemporel, il voit tout en même temps).
«je crois qu’au sein de sa souveraineté, il laisse un espace à la liberté des créatures.»
Non seulement cette affirmation ne repose sur aucune argumentation (on dirait davantage une intuition ou un espoir), mais en plus, elle est contredite par la nature du Dieu en question (auquel tu crois fort probablement). Soit Dieu est omniscient, soit il ne l’est pas. S’il laisse une liberté, c’est que les actions des humains n’ont pas été restreint par ses actions à Lui, mais si Dieu a choisi la vidéo 42, alors l’humain est totalement restreint.
«tu es parfaitement responsable de cet état de fait. Crois, et tu ne seras plus athée»
Les études en psychologies démontrent de plus en plus que la croyance n’est pas un choix, elle s’impose par elle-même en fonction de nos croyances préexistantes. Je te poserai seulement cette question pour t’en convaincre : est-ce qu’être convaincu est un choix?
La preuve, si tu n’es pas convaincu par mon argument, as-tu choisi de ne pas l’être? Et si tu es convaincu, as-tu choisi de l’être?
Es-tu en mesure de contrôler ton sentiment de certitude?
Choisir d’être athée impliquerait que je ne crois pas qu’il existe de divinité parce que je ne veux pas qu’il en existe. Or, j’ai parfaitement conscience que l’existence ou l’inexistence d’une divinité quelle qu’elle soit ne dépend absolument pas de ma volonté ni de mes préférences. Comme toi, tu ne pourrais pas décider volontairement de ne plus croire. S’il t’arrives de ne plus croire, c’est que tu auras été convaincu par des raisons indépendantes de ta volonté.
Thème : l’existence, l’intensité et le nombre de souffrances.
Une des nombreuses choses qui fait en sorte que je ne crois pas en un dieu bon, c’est que de tous les univers qu’il a choisi, la souffrance est si abondante qu’on pourrait croire qu’il a choisi parmi les pires univers possibles (dans le règne animal, il suffit de penser aux lionceaux qui se font déchiqueter vivant par un lion et meurent dans d’atroces souffrances au bout de plusieurs heures au soleil brûlant – un cas parmi des milliards et des milliards qui se produit chaque jour, et ce, depuis des centaines de millions d’années). Je ne suis même pas dieu et je vois mille façon d’améliorer le bien-être sur cette planète si j’étais tout puissant (j’y reviens, bien sûr, car je justifie tjrs mes affirmations).
«Je crois que Dieu a créé l’humanité dans une situation où la souffrance n’avait pas de place, et l’humanité pouvait y rester. Le choix humain a amené la souffrance que nous connaissons.»
Dieu a choisi la vidéo où le choix humain allait amener la souffrance. Dieu a imposé à l’homme ce choix.
«c’est que la souffrance est en partie liée à la privation de bonnes choses.»
Oui, comme la privation de l’eau. Il existe des milliers d’enfants qui meurent de faim chaque année, et ça, c’est sans parler des animaux depuis les derniers millions d’années. Dans le règne animal, une mort atroce est fréquente, voir la norme (être mangé vivant, les maladies, etc.).
«j’ai l’impression d’entendre que Dieu aurait mieux fait de ne rien créer du tout plutôt que le monde que nous connaissons. Je ne suis pas d’accord. Dans cette option, tous nos gestes d’amour auraient été réduit à néant.»
Dans la bibliothèque de vidéos de Dieu, il existe une vidéo où l’humain est resté au paradis et qu’il avait déjà, en partant, sa fameuse “liberté”. Dieu a accompagné concrètement les humains et a fait en sorte que les humains vivent dans un univers où les souffrances atroces et physiques n’existent pas (et où tous nos membres se régénèrent comme chez certains animaux) où il n’y a pas de maladies et où tous les animaux (même les humains) mangent des végétaux et ils adooorent ça, où les ressources sont toujours abondantes et où Dieu enseigne aux humains quel est la meilleure structure sociale pour maximiser le bien-être de chacun. Dans cette vidéo, tous nos gestes d’amour existent et ils sont importants pour tous les citoyens.
Dieu n’a pas choisie cette vidéo.
Dans notre univers, Dieu a plutôt choisi que nous adorons le sucre, le sexe et le pouvoir, que les animaux se mangent entre eux et sont souvent malades et que tous les êtres vivants sont laissés à eux-mêmes pour découvrir comment vivre ensemble, tout en étant fondamentalement en compétition pour des ressources souvent rares.
Considères-tu toujours que je ne serais pas capable de faire un monde meilleur si j’étais tout puissant? Je pourrais faire deux choses et l’univers serait déjà meilleur :
(1) Rendre toutes les créatures végétariennes.
(2) Avoir une “planète” à surface plate infiniment grande où les ressources sont toujours abondantes (donc, jamais de compétition pour les ressources).
Tu pourrais même ajouter ton élément de liberté – peu importe sa nature – sans aucun problème.
Tu dis : «Personne n’aurait admiré un couché de soleil.»
J’aurais fait 10 lunes merveilleuses et 2 soleils magnifiques (un couché de soleilS) avec un ciel étoilé encore plus grandiose. En disant “personne n’aurait admiré”, tu fais comme si Dieu n’avait pas d’autres choix, ce qui est faux (et étrangement, tu le sais, non?).
Si on tente de se placer dans l’esprit de Dieu et qu’on dit que Ses choix se limitent entre la souffrance telle qu’elle existe dans notre monde et le néant (c’est exactement ça que tu fais), on se dit nécessairement que ce Dieu n’est pas très imaginatif.
Tu as dit: «je ne dirai jamais « Même moi j’aurais mieux fait! »).»
Devant ce manque évident d’imagination (sans vouloir t’offenser), je ne peux qu’y voir la protection de la croyance en Dieu. Admettre que tu aurais pu faire mieux, c’est déjà remettre en doute profondément la nature morale de ce Dieu, ce qui irait à l’encontre de tes principes de vie et redéfinirait la nature de tes relations sociales. En écrivant un article sur les miracles, j’ai écrit ceci :
«Plus nos croyances sont reliées à des motivations (personnelles ou sociales), plus il devient difficile de chercher à invalider ces croyances, car nous ne voyons pas l’utilité de remettre celles-ci en questions. Lorsque nous mettons notre égo, nos espoirs et notre identité au cœur d’une hypothèse (l’existence de Dieu, la fidélité de notre conjoint, etc.), nous nous préparons en fait à réagir sur la défensive lorsque des éléments contraires à nos croyances surgiront, nous nous sentirons alors attaqué. Il est très difficile de perdre une croyance à laquelle nous nous identifions. Celle-ci peut même être le support d’un ensemble de relations sociales : laisser tomber cette croyance implique peut-être des conséquences adaptatives trop coûteuses pour certains individus. Lorsque nous avons le désir de croire et que nous sommes motivés à chercher des signes, il est alors facile d’en trouver un peu partout (Bronner, 2007 : 56).»
Tu as dit : «je ne pense pas que Dieu nous avait donné une motivation pour nous détourner de lui.»
Alors tu te contredis. Soit Dieu « voit », soit il ne « voit » pas et choisit, dans sa bibliothèque, une vidéo au hasard.
Est-ce que Dieu savait que nous allions faire ce choix (se détourner de lui)? S’il “voit”, alors oui, donc il nous a créé avec une motivation pour se détourner de lui, sinon, d’où vient cette motivation? Ne savait-il pas que nous allions avoir cette motivation? Si nous l’avions eu, c’est qu’on avait la possibilité de l’acquérir (il aurait pu choisir de ne pas nous donner cette possibilité tout en nous laissant libre à d’autres niveaux). Ma conclusion est que ce Dieu n’est pas omniscient ni omniprésent. L’existence de la souffrance, son intensité et son nombre démontre également son impuissance et/ou son immoralité.
En aucun cas je ne vois d’argument en faveur du fait qu’il soit omniscient, omniprésent, omnipuissant ou infiniment bon.
«Je ne vois pas en quoi le fait que Dieu ait su d’avance qu’il viendrait en Jésus se sacrifier pour l’humanité rendrait son geste absurde.»
Si je prend un couteau et que je fais saigner tout le monde pour ensuite leur vendre des pansements, n’est-ce pas immoral? Dieu a choisi de faire saigner tout le monde et a choisi d’être lui-même le sauveur de ces gens qu’il a choisi leur état en premier lieu. Le geste est clairement absurde. Et encore, c’est soit Dieu est omniscient (il savait) ou soit il ne l’est pas et donc il choisi au hasard (car le hasard, par définition, est la mesure de notre ignorance).
Tu as dit :
«Quant à savoir si Jésus a fait et dit ce que la Bible en dit, même en considérant les récits du Nouveau Testament comme une collection d’écrits humains, c’est dûr d’expliquer comment les chrétiens en sont venus à dire ce qu’ils ont dit, croire ce qu’ils ont cru et faire ce qu’ils ont fait s’il n’y a aucune continuité entre la réalité de la vie de Jésus et le contenu des évangiles.»
Plus on se renseigne sur l’histoire, plus on se rend compte que les contes et les légendes ont façonnés grandement les sociétés. J’ai fait une longue recherche de quelques années sur les miracles, je cite encore une petite partie de mon article :
« la Bible n’est pas une évidence historique fiable pour déclarer que Jésus soit réellement le fils de Dieu, qu’il ait ressuscité ou qu’il soit né d’une mère vierge. Il existe des centaines de milliers de documents historiques faisant l’éloge de faiseurs de miracles, dont plusieurs sont vivants aujourd’hui. Dans les traditions hindoues, la personne contemporaine la plus populaire à avoir supposément fait des milliers de miracles est Sathya Sai Baba (Flood, 2011 : 194-195). Il pouvait, entre autres, matérialiser des bijoux, voir l’avenir, être à deux endroits en mêmes temps (la bilocation) et aller sur la lune. Des centaines de milliers de gens peuvent témoigner de ces soi-disant miracles et des effets transformateurs de Sai Baba dans leur vie ».
Je peux utiliser ce que tu as dit pour supporter la réalité des miracles de Sai baba : c’est dur d’expliquer comment ces gens en sont venus à dire ce qu’ils ont dit, croire ce qu’ils ont cru et faire ce qu’ils ont fait s’il n’y a aucune vérité par rapport aux miracles de Sai Baba.
L’histoire regorge d’histoires surnaturelles, l’islam est faux pour toi, mais les musulmans disent la même chose pour leur religion.
Pour une chose aussi universelle, il y a clairement des facteurs socio-psychologiques en jeu.
Sur ce, passe une belle semaine!
Au plaisir de lire tes réponses!
Cher Marc-Olivier,
La discussion est intéressante, mais à un moment elle risque aussi l’enlisement. D’une part, chaque élément que l’un mentionne nécessite plusieurs éléments pour une bonne réponse; donc la taille de la discussion explose (ou bien on ignore toujours une artie des arguments de l’autre, ce qui ne donne pas le plus de sens au tout).
D’autre part, les différents éléments s’emboîtent et découlent les uns des autres. Par exemple, ton point regard sur la bonté de Dieu découle de ton déni du libre arbitre, qui découle de ton déterminisme, qui découle de ton réductionnisme. Donc argumenter au niveau de la conséquence ultime alors qu’on n’est pas d’accord sur des points de départ peut s’avérer futile.
Quelques éléments cependant :
-Sur le réductionnisme, c’est un postulat, tu pense que c’est le plus vraisemblable, ce n’est pas absurde comme postulat, mais il se trouve que je ne l’admet pas. Peut-être avons nous un point de différence irréductible (;-) ici.
– Quand tu parle d’un soi qui est illusion, alors que les émotions motivations et perceptions sont réelles, il me semble que tu fait une application sélective du réductionnisme. Les émotions, motivations etc sont (dans ton modèle) également “autre chose” que ce qu’elles paraissent; on peut tout autant les réduire aux mécanismes sous-jacents et/ou à leur cause. Pourquoi ne pas considéré que ton “moi”, composé de tout le reste, est une réalité?
– Je cite à ce sujet une illustration chère à feu le Pr Peter Clarke. Il se plaignait des gens qui, en matière de neuroscience, pratiquaient la “nothing-buttery”; onn’est rein que le produit de nos neurones, rien que les atomes qui nous composent, etc. Il prenait l’illustration d’un tableau de grand-maître. On peut dire qu’il n’est rien que les atomes qui composent la toile, le bois, l’huile, les pigment etc; et effectivement, si tu enlève tous les atomes il ne reste rien. Mais le tout ensemble donne quelque chose qui a plus d’intérêt que la somme des atomes, cela représente quelque chose, a un sens et est le fruit d’une intention. On peut à mon avis reconnaître l’existence du soi comme composition de différents éléments, et c’est une existence bien plus concrète que celle de la licorne, puisque le soi va penser et agir. On ne nie pas l’existence du moteur en montrant qu’il est composé de bielles, de pistons etc! (je te recommande le petit livre de P. Clarke : http://www.publicroire.com/croire-et-lire/29/2e-trimestre-2012-dieu-l-homme-et-le-cerveau-science-et-foi-i)
– Sur ton image des Sims, je ne suis pas convaincu qu’elle puisse s’appliquer. Elle fonctionne en s’appyant sur 2 niveau d’existence; (officiel et potentiel, on dira). Si Dieu est le seul être agissant, ça fonctionne, il peut “faire tourner une simulation” et la valider pour une existence “officielle” si elle lui convient (et en faire plein d’autre). Mais si il y a d’autres acteurs qui agissent réellement, il faut qu’ils existent pour pouvoir choisir, donc la notion de faire une infinité d’essai en parallèle semble plus difficile. Il faut que nous existions pour faire des choix que Dieu observera. Ou bien alors c’est tout aussi envisageable qu’on soit dans une version non-officielle qui va être virée, mais dans la simulation on existe et ressent des choses.
– Mais bon, en réfléchissant à ça, ça me fait penser que la conceptualisation où Dieu est entièrement hors du temps et le regarde de l’extérieur n’est qu’une tentative; on ne sait en fait pas grand chose sur le rapport de Dieu au temps, et conceptualiser l’éternité de l’intérieur d’une existence temporelle n’est pas forcément possible.
– Sur l’idée de faire mieux que Dieu, le truc qui fait que je vais pas dire ça, c’est la notion d’effet de bord. On pense qu’en changeant un truc ça sera mieux, mais on ne voit pas toute les conséquences, et peut-être qu’en changeant un paramètre on a perdu quelque chose ailleurs (voir “Bruce tout puissant”, ou “The end of Eternity” (Asimov)).
Je m’en vais te laisser là, à bientôt!
Cher Marc- livier,
Je reviens sur une chose, la notion de choix apr rapport au fait de croire ou non. Je comprend ta réaction, on croit les choses entre autre sur la base d’argument et d’éléments de preuve qui nous semblent convaincants ; si je décidais de croire maintenant aux plutoniens, j’y aurais grand peine, à cause de l’invraisemblance de la chose et de l’absence d’éléments qui iraient dans ce sens.
Pourtant, je trouverais simpliste et en fiat un peu naïve une vision où la volonté n’interviendrait pas du tout. Cela ferait de nous des machines à calculer la vérité, s’arrêtant immanquablement sur la meilleure option en fonction des données disponibles. Je crois que c’est plus compliqué que ça; nos affects, nos préjugés et nos intérêts (supposés) influent aussi sur nos croyances. Les cas où les odnnées présentes conduisent automatiquement à une seule position existent, mais je crois qu’il sont rares, et pratiquement absent pour ce qui concerne la philosophie, les visions du monde, de DIeu et de l’être humain.
Je crois que notre évaluation de la vérité est un acte qui engage aussi notre volonté et notre responsabilité. Il y a toujours des moment où nous donnons plus de poids à certains indices qu’à d’autres, des moments où l’on se bat pour ne pas admettre une vérité dérangeante, des moment où on choisit (ou non) de prendre le temps d’évaluer des indications contraires, etc. Comme humains responsables, nous devrions chercher à choisir des positions vraies; on pourra dire qu’on a cru ce qui nous semblait le plus vrai, mais pas dire qu’on n’était pour rien dans ce qu’on a cru.
Mais surtout, en disant que tu pouvais faire le choix de croire en Dieu, je voulais souligner que tu faisais à Dieu un reproche impossible en disant : “Il a décidé que j’allais être athée, il a décidé que j’allais allé en enfer. Au final, je ne suis pas responsable du fait que je vais aller en enfer,”. Soit Dieu n’existe pas, l’enfer est une fiction, et ce sont le hasard et la nécessité qui ont fait que tu es athée, et cette question est dépourvue d’importance. Soit Dieu existe, l’enfer est une réalité et tu peux choisir de mettre ta confiance en lui. Tu ne peux pas postuler Dieu juste le temps de l’incriminer pour ton athéisme… Si tu crois assez en Diue pour craindre, l’enfer, tu crois assez en lui pour te repentir et recevoir le salut – mais il y a une question de volonté entre ces deux manière de croire en Dieu.
Sur la souffrance, je ne sais pas en définitive pourquoi DIeu a permi qu’elle existe, même si j’ai des pistes. Je ne sais pas non plus comment l’homme créé bon par Dieu a pu faire le choix de se détourner de Dieu et de sa bonté. En définitive, comme homme devant Dieu je ne dois pas être surpris que des choses m’échappent.
Je sais par contre que l’immense majorité des souffrances des hommes sont causées par d’autres hommes, ou qu’elles pourraient être évitée par un comportement juste et aimant. Je crois que nous sommes responsables de toutes nos actions et ommissions. Le déterminisme que tu professe me semble avoir pour conséquences de se dédouanner des conséquences de nos actes. Au final, c’est la faute de Dieu ou d’un enchaînement immémorial de causes dont nous ne formerions qu’un rouage ou l’illusion d’un rouage. Ce que tu nommes responsabilité morale et qui n’est que conformité à des règles de comportement apprises me semble une manière bien limitée de prendre les choses aux sérieux. Dans cette perspective, nos actes sont jugés à l’aune de l’acceptabilité sociale de notre époque. Dans une perspective chrétienne, ils seront jugé par celui qui sait tout de nos cœurs, de nos circonstances, de nos paroles et de nos actions. Cela porte la responsabilité à un autre niveau. Prends garde que ton déterminisme ne soit pas une manière d’endormir ta conscience!
Pour revenir sur la question du choix de croire, la Bible est assez claire sur le fait que la grandeur et la beauté de Dieu sont suffisamment visibles dans sa création pour que l’ony croire. Le refus de Dieu est unacte de la volonté humaine qui ne veut pas reconnaître d’autorité qui lui soit supérieure, ne veut pas être tenu responsable de ses actes, ne veut pas changer d’attitude. Les arguments que l’on oppose à Dieu ne sont que l’expression de cette attitude fondamentale. C’est pourquoi les arguments ne vont que jusqu’à un certain point; à un moment il faut rentrer en soi-même, face à sa conscience et face à Dieu.
Sur la question de savoir si nos actes découlent de notre nature ou de notre liberté, la Bible réponds je pense “les deux”. Parce que nos actes ne sont pas contraints, ils correspondent à notre nature et la manifestent. Parce qu’ils sont mauvais et que nous en sommes responsables, nous avons besoin du pardon que Dieu offre en Jésus-Christ. Parce que nous avons besoin d’une nature transformée, Dieu offre un transformation, un cœur nouveau, à qui accepte d’être ainsi transformé (voir “une identité transformée” http://www.foienquestions.fr/?p=1045).
J’ai conscience d’être assez frontal dans ce message. Ce n’est nullement par hostilité envers toi, tu l’auras compris, mais la position que tu tiens est pleine de dangers, dont celui de te déresponsabiliser de ta position. Je ne serais ni un fidèle serviteur de Dieu, ni un bon humain si je ne t’interpellais pas à ce sujet.
Amitiés,
Jean-René
« la taille de la discussion explose »
En effet, mais j’en suis habitué et je trouve cela normal. Je préfère lire une personne qui prend le temps de s’expliquer qu’une personne qui fait des raccourcis. Il faut souvent voir le contexte global aussi.
«On peut à mon avis reconnaître l’existence du soi comme composition de différents éléments, et c’est une existence bien plus concrète que celle de la licorne, puisque le soi va penser et agir.»
Le soi est la représentation d’une identité sociale à travers le regard des autres. Sans les autres, le soi n’existerait pas. On ne peut pas dire que le soi va penser et agir, car si on regarde les autistes de haut niveau et n’ont pas de réel “soi”, ils pensent et agissent quand même. En fait, mon chat agit et pense et il n’a pas de soi. Le soi est effectivement une composition de différents éléments, mais c’est inexact de dire que c’est le soi qui va penser et agir.
Pour l’analogie avec le jeux Sims: « Mais si il y a d’autres acteurs qui agissent réellement, il faut qu’ils existent pour pouvoir choisir, donc la notion de faire une infinité d’essai en parallèle semble plus difficile »
C’est comme dire que les sims agissent réellement dans le simulateur. Les acteurs existent réellement à l’intérieur de la simulation créé par Dieu. Tout dans la simulation est une création délibérée de dieu. Ça serait limiter les capacités de dieu d’affirmer qu’il n’avait pas d’autres choix que de créer le monde tel qu’il existe. Pour un être tout puissant, il aurait pu créer l’univers dans n’importe quel état. Dans “l’imaginaire” de Dieu, il conçoit l’infinité d’essai en parallèle sans problème et il a arrêté son choix sur l’univers que nous avons, excessivement imparfait au lieu d’être un peu imparfait ou même relativement parfait.
«Il faut que nous existions pour faire des choix que Dieu observera.»
Dieu, avant même d’avoir créé l’univers, avait déjà observer l’ensemble de nos choix. Ce n’est pas que Dieu “va observer”, il a déjà observé nos choix dans l’avenir et il les observe en permanence.
Mais oui, «dans la simulation on existe et ressent des choses.»
«la conceptualisation où Dieu est entièrement hors du temps et le regarde de l’extérieur n’est qu’une tentative»
Si Dieu ne peut s’extirper du temps, c’est qu’il n’est pas tout puissant et n’est pas omniscient. Et cela pose une question très problématique : est-ce que le temps a existé avant Dieu ou Dieu a existé avant le temps? Soit Dieu a créé le temps et ainsi il le contrôle, soit le temps s’impose à Dieu. S’il a conçu le temps, alors mon scénario de Sims est tout à fait cohérent. S’il ne l’a pas conçu, alors il faudrait analyser la provenance du temps également. Si le temps existe par lui-même, sans Dieu, alors peut-on dire que l’univers existe par lui-même, sans Dieu?
Pour la notion d’effet de bord, je suis d’accord avec le principe, mais rendre les animaux végétariens et mettre une planète à surface plane infiniment grande avec une infinité de ressource diminuera la souffrance énormément à un coût quasi-nul (ne plus manger de viande, par exemple – mais même là dieu pourrait offrir la viande gratuitement sans passer par la souffrance des animaux). Dieu est non seulement en mesure de réduire énormément la douleur, mais il est possible de réduire ces douleurs avec un coût nul, en gardant le “libre-arbitre” et en ayant le christianisme.
«je trouverais simpliste et en fiat un peu naïve une vision où la volonté n’interviendrait pas du tout.»
Dans ma perspective, elle intervient, mais elle n’est pas ce qu’elle semble être, voilà la nuance.
Prenons une illusion d’optique de mouvement ( http://imgur.com/gallery/Y2zxq ), l’illusion existe dans notre esprit, elle est réelle, mais elle n’est pas ce qu’elle semble être, car elle n’existe pas dans la réalité. Le mouvement est une création du cerveau. La volonté existe, elle est une création (la volonté est une information utile pour diriger l’organisme) du cerveau pour le cerveau. Mais la volonté ne contrôle pas le cerveau, c’est le cerveau qui contrôle la volonté, qui la crée de toute pièce. Ce n’est pas que la volonté n’intervient pas du tout, c’est qu’elle n’a aucun espace de liberté pour agir par elle-même, elle est conditionnée par nos processus inconscients.
« Cela ferait de nous des machines à calculer la vérité, s’arrêtant immanquablement sur la meilleure option en fonction des données disponibles. Je crois que c’est plus compliqué que ça; nos affects, nos préjugés et nos intérêts (supposés) influent aussi sur nos croyances. »
Nos affects et tout le reste influent sur nos croyances, cela ne change pas que je crois que nous sommes des machines à calculer la probabilité qu’une action ou qu’une pensée soit efficace pour subvenir à nos besoins.
«on pourra dire qu’on a cru ce qui nous semblait le plus vrai, mais pas dire qu’on n’était pour rien dans ce qu’on a cru.»
J’y étais pour qqch dans ma croyance, mais il faut définir le “je” et les motivations sous-jacentes.
Il est impossible que mes états mentaux antérieurs (mes émotions, motivations, croyances, etc.) ni soit pour rien dans ce que je crois présentement, ils y sont FORCÉMENT pour qqch. Mais “je” ne décide pas de mes états mentaux, je suis mes états mentaux et il n’y a pas de “je” qui les contrôle. Les états mentaux sont des créations du cerveau pour le cerveau. Et le “soi” est une création du cerveau social.
Je crois que Dieu n’existe pas, que l’enfer est une fiction (que je ne crains pas du tout, en fait je n’y pense jamais), je ne sais pas ce qu’est le hasard, sinon le mesure de mon ignorance, je crois que tout suit un processus de nécessité (de cause et d’effet nécessaire), et je crois que la question de Dieu est importante en générale comme l’est la question du libre-arbitre. Il faut réfléchir à ces questions et une réponse positive et négative peuvent être très bien argumentées et fondent souvent une partie importante du vécu d’une personne.
«comme homme devant Dieu je ne dois pas être surpris que des choses m’échappent.»
En effet, mais quand ces chose ont un rapport intrinsèque avec la moralité infinie qu’on lui décerne, alors là il y a un problème. La torture pourrait être “bon” pour dieu, comment savoir? Ces choses m’échappent et t’échappes à toi aussi. Comment alors savoir qu’il est “amour”? Soudainement, là certaines choses ne vous “échappes” pas.
Moi, je ne suis pas surpris que des choses m’échappent et j’accepte qu’un créateur de l’univers pourrait exister, mais sans évidence/indice solide à son égard, je n’y croirais pas. Reformulons : prenons pour acquis que Dieu existe – qu’il existe réellement un créateur de l’univers -, comment fait-on pour le savoir? Moi je dis que plusieurs choses m’échappent, mais que certaines choses existent et contredisent le fait qu’il serait “bon” ou “compétent”.
«Je sais par contre que l’immense majorité des souffrances des hommes sont causées par d’autres hommes, ou qu’elles pourraient être évitée par un comportement juste et aimant.»
En fait l’immense majorité des souffrances des hommes sont causées par d’autres hommes à cause de la compétition pour les ressources. Voilà pourquoi je parlais d’une terre plate avec une infinité de ressources et faire en sorte que nous soyons tous végétariens. Il y a plusieurs moyens de façonner des humains plus heureux, et dieu ne les a pas choisi.
«Ce que tu nommes responsabilité morale et qui n’est que conformité à des règles de comportement apprises me semble une manière bien limitée de prendre les choses aux sérieux.»
De quelle autre responsabilité peut-on parler? “Je” est responsable de mes émotions? Il faut déjà démontrer que “je” existe et qu’il est non seulement un sujet en lui-même, mais qu’il a une certaine indépendance envers nos processus mentaux inconscients.
«Dans cette perspective, nos actes sont jugés à l’aune de l’acceptabilité sociale de notre époque.»
Oui, mais la moralité est un domaine scientifique et il est donc possible d’avoir des réponses objectives à des questions morales.
“Est-ce que Jacob doit mettre de l’essence dans son auto pour se rendre à Québec?” est du même style que “Est-ce que Jacob doit s’excuser s’il veut augmenter les chances que Sarah lui pardonne son erreur?”.
«Prends garde que ton déterminisme ne soit pas une manière d’endormir ta conscience!»
Ma conscience est excessivement éveillée. Je prends conscience de mes états mentaux et je tente de comprendre leur provenance et la structure mentale et fonctionnelle de ma programmation. Je m’accepte entièrement, moi en tant qu’identité sociale et mes états mentaux.
«Pour revenir sur la question du choix de croire, la Bible est assez claire sur le fait que la grandeur et la beauté de Dieu sont suffisamment visibles dans sa création pour que l’ony croire.»
Suffisamment visible? Je ne suis clairement pas d’accord. On voit des intentions partout, plutôt. “Le lac est beau, je vois dieu dans ce lac” ne rend pas dieu suffisamment visible.
«Le refus de Dieu est un acte de la volonté humaine qui ne veut pas reconnaître d’autorité qui lui soit supérieure»
Non, le contraire : j’aimerais énormément avoir un être supérieur qui soit tout puissant et qui offre un paradis, soit une vie spirituelle après la vie humaine. Pourquoi je ne voudrais pas ça? Ce n’est pas que je ne veuille pas ou que je refuse sa présence, c’est que je ne la vois pas, tout simplement.
«Les arguments que l’on oppose à Dieu ne sont que l’expression de cette attitude fondamentale.»
C’est bien mal comprendre les arguments adverses que de dire ça.
«J’ai conscience d’être assez frontal dans ce message.»
Ce qui est énormément plaisant, en fait! Sans compter que je fais des débats presque chaque jour avec des gens sur d’innombrables sujets (dont les athées qui refusent de reconnaître la pertinence des arguments religieux, si tu savais à quel point je me suis fait traiter de troll par eux, ça me décourage, je ne peux qu’être empathique à votre égard face à ce genre de gens complètement fermé d’esprit qui font juste répéter que religion = irrationnel. C’est É-PUI-SANT), et la plupart sont beaucoup moins clairs que toi. Je sais que je me répète, mais c’est rafraichissant de lire une plume et une pensée aussi claire. Leonard de Vinci disait que la simplicité est l’ultime forme de sophistication. Il y a une “simplicité” (pas dans son sens péjoratif!!) dans tes explications qui sont magnifiques et que je ne possède pas.
«Je ne serais ni un fidèle serviteur de Dieu, ni un bon humain si je ne t’interpellais pas à ce sujet.»
Tu en as tout le mérite (m’enfin, “tu” comprends, haha 😛 ).
Merci pour cette intéressante discussion.
En tant que chrétien et aussi en tant qu’ingénieur je partage à 100% les opinions et arguments de Jean-René et j’apprécie beaucoup de l’extérieur le dialogue courtois et intelligent proposé par Marc-Olivier.
Il est évident que de tels dialogues sur l’existence ou la non-existence de Dieu, ou sur Sa nature, sont “sans fin” et partant j’éviterai de rajouter mes arguments au risque de détourner l’intéressant dialogue.
Permettez-moi seulement ceci svp: la question de Dieu, de notre Salut, de Sa bonté ou pas etc, est une question plus “urgente” pour chaque individu qu’on ne veut bien l’admettre communément (au risque de s’endormir). Je m’explique: les chrétiens (auxquels Jean-René et moi appartenons) croient à l’existence d’un Paradis et d’un Enfer, de la notion de péché, de salut etc. Or la vie humaine terrestre est comme nous le savons bornée par la naissance et la mort, laquelle intervient en moyenne après 8 dizaines d’années sous nos contrées mais cela peut varier radicalement et personne ne peut affirmer avec certitude qu’il sera vivant le lendemain. De nombreuses religions comme le christianisme enseignent au sujet de l’Au-Delà et de ses caractéristiques, de l’influence de cette vie “ici-bas” sur notre vie dans cet Au-Delà etc.
Notre acte de croire en Dieu, en Allah, en Raël etc ou pas, n’influence nullement la réalité de leur existence et leurs qualités – il caractérise seulement notre reconnaissance et/ou acceptation de ladite réalité, quelle qu’elle soit. Cependant nous mourrons tous un jour et cela peut intervenir plus tôt, ou plus tard que nous le pensons, indépendamment de notre volonté dans la majeure partie des cas.
Face à l’immensité de cette perspective et de ses conséquences je souhaite seulement adresser un appel à ce que l’on se positionne avec mûre réflexion et que l’on choisisse en quoi l’on veut croire, et que l’on vive en conformité avec ce choix car une chose est certaine: notre existence ici-bas dans la forme sous laquelle nous lisons cette conversation, est bornée et vouée à prendre fin, soit pour continuer sous une autre forme ou soit pour être anéantie (cessation de l’existence).
Pour ma part j’ai fait mon choix (celui de la foi chrétienne et de la vie s’y conformant) et je suis convaincu que ce choix est le meilleur pour chacun, découlant de ma croyance que Dieu a créé l’univers, nous aime, et désire une relation entre Lui et nous basée sur Son Amour. A ce titre je désire ardemment que tout lecteur de ce commentaire a fait ou fera le même choix. En tout cas, il est urgent de s’interroger à ce sujet et de ne pas s’endormir sur le confort et la sécurité apparents de notre vie occidentale nous faisant parfois oublier les enjeux.
Quel beau message que celui du pardon. Je ne connaissais pas la différence entre les excuses et le pardon et cela m’a beaucoup aidé à comprendre le processus. Je suis de religion mormone donc, très croyante au sujet du Christ qui à donner sa vie pour nous. Dans les temps anciens et sous la loi de Moïse, les peuples pécheurs offrais des sacrifices à Dieu pour toutes sortes de raisons. La venu du Christ a remplacer cette pratique car c’est lui qui s’est offert en sacrifice pour racheter le monde déchu car l’homme naturel est ennemi de Dieu. Il a crée l’homme à son image et lui à donner un grand don que celui du libre arbitre. Nous pouvons donc choisir entre le bien et le mal. Entre Dieu ou le diable. Jésus-Christ sera notre avocat auprès du Père. Il intercèdera en notre faveur, auprès de lui selon que nous aurons choisi le bien ou le mal. Certaine
exeption demeure puisque certaines personnes comme les petits enfants sont innoncent devant Dieu jusqu’a ce qu’ils atteigne l’âge de responsabilité qui permet de décerner le bien du mal. De plus, Jésus ayant souffert tout les péchés de l’homme imparfais, sera a même de comprendre nos souffrances puisqu’il les à prises sur lui. Dieu nous demande simplement d’aller à lui et de croire en son fils unique afin que nous puissions un jour retourner vivre en sa présence. Rien d’impur ne peu demeurer auprès de Dieu puisqu’il est parfais. Nous avons donc une vie entière pour nous améliorer sans cesse et tenté de toujours suivre l’exemple de notre Sauveur. Je crois profondément en toute ces choses car les lois et l’évangile de Dieu son juste et remplis d’amour. Pour comprendre ces choses, il ne faut pas hésiter à s’humilier devant le Seigneur et lui demander si toutes ces choses son vrai. Si on demande d’un coeur sincère, on connaitra la vérité car Dieu donne à tous.
C’est mon témoignage, au nom de Jésus-Christ. Amen
Dieu est bien vivant et Jesus est vraiment son fils envoyé pour nous sauvé. C’est la plus grande des vérité ! ! ! Il est mort sur la croix pour le pardon !!!
Le pardon est d’une importance capitale pour avancer dans la vie, j’ai personnellement vécu des moments terribles après une série de problème qui m’ont amené à avoir de la rancune et cette rancune m’a empoisonné l’existence en m’attirant de nouveau problème.
Mais j’ai réussi à me libérer de ce cycle infernal !
Je me suis souvent senti coupable au sujet d’un péché plutôt grave que j’ai commis il y une bonne vingtaine d’année environ, j’aurais voulu demander pardon à la personne victime mais ne connais pas de moyens pour la retrouver, j’ai donc demandé pardon à Jésus pour ce péché et me suis senti longtemps débarrassé de cette culpabilité, cependant, depuis peu il arrive que le sentiment de culpabilité refasse surface et cela m’affecte, qu’en pensez-vous (dois-je redemander pardon à Dieu) ?
Je pense que redemander pardon à Dieu est une bonne manière de faire face au sentiment de culpabilité qui reste. Cela ne signifie pas que Dieu n’a pas pardonné mais parfois on a besoin de lui redemander pour s’en convaincre.
Une autre chose que l’on peut faire, c’est chercher à réparer. Dans votre cas, si vous ne pouvez pas retrouver la personne c’est difficile de lui donner une compensation. Mais vous pouvez vous demander si d’autres personnes ont subi le même genre de tort, et comment vous pouvez aider ces personnes.
Bonjour mes freres ,ces messages là m’ont donnés de la force parce que j,ai vécu la meme chose.
Je vous conseil de demander à Dieu ,qu,est_ce que vous devez faire pour enlever cette culpabilidad..
Bonsoir
Très intéressant ce partage
Travaillant avec l’angéologie de la Kabbale nous avons toutes et tous notre programme et nous nous décidons de ce que nous voulons. La réincarnation est la pour nous pouvoir transcender les distorsions que nous avons fait dans nos autres vies et bien entendu le pardon en fait partie.
Angeliquement
Bonjour,
Permettez-moi de vous parler franchement.
Dieu nous a dit que le concept de la réincarnation est un leurre.
Dieu lui même a dit: “il n’est donné à l’homme de vivre qu’une seule fois après quoi vient le jugement” (Hébreux 9.27).
Personne ne peut par sa vie ou même d’hypothétiques millions de vies réparer ses erreurs passées, rien qu’en l’espace d’une vie nous causons plus de tort que nous ne pourrions même envisager d’en réparer si cela était possible.
Par ailleurs, Celui vers lequel nous accumulons le plus de tort c’est Dieu lui même. Quand nous vivons comme si il n’existait pas ou que nous nous tournons vers des créatures spirituelles infiniment inférieures et moins bonnes que Lui (anges, démons, faux-dieux, personnes décédées) plutôt qu’à Lui.
Seul Jésus peut vous faire absoudre de tous vos péchés, par la foi en Lui. Je vous invite à lire et à réagir à notre article: Jésus était-il un criminel pour mourir sur une croix ?.
Bonjour mes chers frères et sœurs en christ. Sinon j’ai tout lu l’article et les commentaires vraiment pardonné est une bonne chose dans la vie de tout. Soyez bénis !
J’ai juste une question , pour avoir une orientation ,qu’en est il de quelqu’un qui a couché avec la femme d’autruit sans que le Mari de la femme en question ne soit au courant ,faudra t-il avouer au Mari le tort après avoir demandé pardon a Dieu.
Bonjour, effectivement je pense qu’il faut être honnête car quand on cache la vérité elle finit immanquablement par vous exploser à la figure. De plus, on ne cède pas à la tentation de l’adultère comme ça, sans raison. Il y a des causes qu’il va falloir mettre en lumière pour ça ne recommence pas et cela concerne le couple en question.